El C.D. Larre, un histórico de antaño que vuelve a montar equipo, se proclama campeón de la categoría, ganando el derecho a militar en la próxima campaña en Primera. Enhorabuena.Mikel Gurea Burlada, nuestros queridos verdugos, se jugarán sus opciones de ascenso en la promoción que se celebrará el próximo sábado frente a Oberena C. La suerte está echada.
58 comentarios:
Gracias por lo de "queridos", no tanto por lo de "verdugos".
Estupendo ambiente ajedrecístico el que se respira en vuestro club, y muy buena deportividad la vuestra.
Supongo que estaréis buscando por la web y preguntandoos, que ha sucedido en la promoción. ¿Es que nadie publica el resultado? Difícil, seguir leyendo y encontraréis el porqué.
Paso a relatar lo sucedido el día 31 de mayo de 2008 en cuanto al enfrentamiento entre los equipos Mikel Gurea Burlada y Oberena C por la promoción entre las categorías de primera y segunda.
A las 16:00 del 31 de mayo de 2008, estabamos presentes en las inmediaciones del local de juego del equipo de Mikel Gurea las siguientes personas:
Oberena C: Andrés Sempere Gomis, Javier Lasa García, Emilio Durán Fernández (delegado), Salvador Casado Plaza, y una persona cuyo nombre desconozco y creo no pertenece al equipo aunque sí a su Club.
Mikel Gurea Burlada: Pedro Forjan, Diego Fernández, Fco. Javier Echarri y Raúl Martínez (delegado en funciones).
Por tanto en cuanto a jugadores el encuentro se podía disputar.
El caso es que no pudimos abrir nuestro local de juego, propiedad del municipio de Burlada, por estar cerrado el polideportivo municipal de donde solemos retirar las llaves, que cualquier otro sábado a esa hora está abierto.
Los miembros del equipo Mikel Gurea Burlada hicimos todos los esfuerzos para que el encuentro se disputase, contactando incluso con la Policía Municipal de Burlada (uno de los agentes se desplazó hasta el lugar) para ver si nos podían abrir el local. No pudo ser, pues la persona que dispone de llave no estaba localizable.
Mientras tanto se comentó entre los dos equipos la posibilidad de jugar en otro lugar, por ejemplo en los locales de juego de Oberena (oferta realizada por Javier Lasa antes de hablar con sus compañeros), o aplicar por parte del equipo Oberena C el "reglamento a rajatabla", y darnos el encuentro por perdido. Desconozco si existe algo en el reglamento que trate estos casos.
Tras comentarlo entre los integrantes del equipo Oberena C, nos dijeron que "esta vez iban a ser malos" , que no estaban dispuestos a ceder su local para jugar, y que teníamos que disputar el encuentro allí antes de las 17:00, ya que según ellos cualquier cambio de local tenía que comunicarse con 48 horas de antelación.
Hicimos los posibles por buscar otro local de juego (antes de las 17:00), y encontramos que el club Gazte Berriak nos cedía amablemente sus instalaciones (hora 16:40). Se lo comunicamos al equipo Oberena C para ver si estaban dispuestos a que nos desplazásemos todos hacia allí para disputar el encuentro. La respuesta por su parte fue la misma, que o se jugaba allí o informarían de la imposibilidad de disputar el encuentro en nuestro local, ya que según ellos eso decantaría la victoria del encuentro a su favor, cosa que yo desconozco si es así o no. Intentamos contactar con el teléfono del arbitro de guardia, pero salía el contestador.
Así que ante la imposibilidad por nuestra parte de abrir el local de juego, nos dimos cortesmente la mano y nos despedimos sin poder disputar el encuentro. Hay que señalar que en ningún momento hubo ninguna discusión, ni palabra más alta que otra entre ambos equipos, todo se desarrolló de una forma muy cortés.
La pena, el mal sabor de boca que se queda al pensar:
- ¿Qué es más importante el resultado del encuentro sin que se dispute? o ¿Celebrar el encuentro y jugar unas partidas de ajedrez entre amigos?.
-¿Primero el ajedrez y la competición como excusa en segundo lugar para darle emoción? o ¿primero la competición y el ajedrez como excusa en segundo lugar?
- Dos de los allí presentes (uno de cada equipo) se habían desplazado más de 100km. para disputar la partida, y sólo tenían ganas de jugar, no de burocracias y legalidades.
- Creo que la mayoría de los presentes (de ambos equipos) pensabamos lo mismo.
¿Ganar sin jugar?, o ¿jugar al ajedrez, divertirse y que el resultado de la promoción se demuestre en el tablero?
Yo personalmente lo tengo muy claro, y como véis otros también. Bueno, el debate esta servido.
Como véis:
- El equipo Mikel Gurea Burlada hizo todos los posibles por abrir su local y por que el encuentro se disputase:
i) Habló con la policía municipal de Burlada y con el Ayuntamiento.
ii) Busco (y encontró) otra sala de juego alternativa.
iii) Preguntó al equipo rival si se podría jugar en sus instalaciones.
- El equipo Oberena C se negó a estas dos últimas opciones, pensando que esto favorecía sus intereses de mantenerse en la primera categoría, aún que fuese a costa de no jugar al ajedrez que es de lo que, según mi opinión, se trata.
Ya sabéis el resultado: de momento no hay resultado, en esperas de que la FNA se pronuncie.
El día 30/05/08 no hubo resultado, porque entre otras cosas no hubo ajedrez, hubo un equipo que no quiso jugar al ajedrez.
Un saludo,
Raúl Martínez.
Delegado (en funciones) del equipo Mikel Gurea Burlada.
Añadiendo a lo dicho por Raúl, que compartimos todo el club, he de decir que la reclamación ya la hemos interpuesto en la FNA con el fin de poder disputar la partida en la hora y lugar que la FNA convenga.
Adjunto el texto que el Coordinador deportivo del Patronato de Deportes de Burlada ha enviado a la FNA:
El Patronato Municipal de Deportes de Burlada, entidad gestora de las instalaciones deportivas del Ayuntamiento de Burlada, una vez informados de la suspensión de la jornada de Promoción del Campeonato Navarro por Equipos se pone en contacto con ustedes para trasladarles nuestras más sinceras disculpas por el cierre de nuestras instalaciones. Informarles que el cierre de dicha instalación es totalmente responsabilidad nuestra, debiéndose a un error en la coordinación al no haber tenido en cuenta la información trasladada por el Club de Ajedrez Mikel Gurea.
Lamentando enormemente esta circunstancia, reiterando nuestras disculpas ante los Clubes afectados y la Federación Navarra de Ajedrez y trasladándoles nuestra total disponibilidad para corregir los daños causados, se despide atentamente,
Coordinador Deportivo – Jorge San Martín García
A ver en qué queda esto, pero me sorprende mucho que, viendo los nombres de los jugadores de Oberena, se negaran a haberlo solucionado en el momento. De veras, me da mucha pena.
Mikel Razkin.
Para echar unas partidas de ajedrez no hace falta apuntarse a un torneo oficial de la FNA. Quiero decir que si quereis echar unas partiditas de ajedrez y lo que os mueve es mas juagar al ajedrez que competir, para eso quedais en el bar de lado y echais unas rapidas. Si os habeis apuntado a un torneo es para competir! a veces hay que resaltar lo obvio.
Joder, parece que los de Oberena C son antideportivos por exigir que se apliquen las normas del torneo !!. Las reglas estan para cumplirlas.
Si un jugador reclama la partida ganada por que a su rival le ha sonado el movil es antideportivo. ¿Y no es antideportivo ganar una partida porque a tu rival se le ha caido la bandera a falta de un segundo para darte mate? ¿no merecia el el punto? ¿no es antideportivo ganar una partida porque tu rival se confunde y se deja la dama cuando claramente habia sido muy superior a ti? ¿NO ES ANTIDEPORTIVO RECLAMAR SANCION A UN JUGADOR POR LLEGAR TARDE A LA PARTIDA? (lo pongo asi con mayuscula por que mikel gurea reclamo algo parecido hace un par de años como equipo afectado, me vais a perdonar pero no recuerod exactamente el motivo de la reclamación, creo que un jugador hizo presencia una hora y pico despues del inicio del mismo y mikel gurea reclamó sanción por incomparecencia, por cierto no era contra Runa???)
Agur.
Otra vez el mismo anonimo.
He vuelto a releer todo otra vez y no he enontrado una sola disculpa de los jugadores de Mikel Gurea a los de Oberena C. Mas bien todo lo contrario: "Esta vez vamos a ser malos", "hubo un equipo que no quiso jugar al ajedrez" , y Mikel hablando de los jugadores de Oberena: "De veras, me da mucha pena".
Asombroso.
Agur.
Permite decirte que yo no he tratado a nadie de antideportivo en ningún momento.
Leyendo tu escrito parece que te sientas enfadado o molesto por lo que yo escrito. Te aseguro que no es mi intención criticar a nadie ni tacharle de antideportivo.
Me he limitado a relatar los hechos y plantear un debate.
Respecto al ajedrez y la competición, he decirte que efectivamente me mueve más el ajedrez que la competición, pero eso no significa que no me guste jugar al ajedrez compitiendo. Se trata de que cada uno establece sus ordenes de prioridades como quiere, y tan respetable es lo uno como lo otro. Yo personalmente compito y me presento a campeonatos con el objetivo de jugar al ajedrez con otras personas, quizá haya otros que jueguen al ajedrez con el objetivo de competir.
Yo personalmente creo que sí, cada uno elige competir en algo que le gusta. El sábado pasado, por cierto, no hubo ni ajedrez ni competición, ni lo uno ni lo otro, pues van los dos de la mano, y si no hay partida de ajedrez no puede haber competición de ajedrez, coincidirás conmigo que esto es obvio también.
También haces referencia a unos hechos que personalmente desconozco, pero en todos tus símiles la causa de la reclamación es una acción del rival: no apaga el móvil, llega tarde, se le cae la bandera, se deja la dama,...
En este caso, todos fuimos puntuales a la cita y estabamos allí dispuestos a jugar, y la causa de no hacerlo en el lugar apropiado fue un tercero.
Oberena C no se aprovechó de un error de su rival, se aprovechó de una circunstancia en la que Mikel Gurea no tenía culpa alguna, y sobre la que intentó poner soluciones para jugar al ajedrez y competir, mientras que Oberena C no hizo nada. Esto es un hecho, no una crítica. Y como ya he dicho antes, algunos jugadores del equipo Oberena C querían jugar al ajedrez ese día.
Te aseguro que yo ese día quería jugar al ajedrez Y competir.
Oberena C no quiso jugar al ajedrez NI competir.
Vuelvo a repetir que esto es un hecho no una crítica.
Por cierto, ¿por qué se supone que debo disculparme? ¿he faltado a alguien al respeto? ¿e insultado a alguien?
No sé quien eres, y por tanto si estabas allí ese día, pero el trato entre ambos equipo fue cordial en todo momento, y así lo he escrito también. No has REleído eso. ¿Porque iba a disculparme entonces?
Saludos,
Raúl Martínez.
Por cierto, la frase "esta vez voy a ser malo", la dijo uno de los integrantes del equipo Oberena C, y por eso va entre comillas.
Así te lo podrán decir cualquiera de los presentes.
Ni los jugadores del Betis, ni el presidente del Betis, ni los aficionados del Betis tuvieron la culpa de que un desalmado lanzara un botella contra Armando. Y sin embargo perdieron el partido!
Las reglas estan para cumplirlar y lo repito: los jugadores de Oberena C estan en su perfecto derecho de reclamar que se aplique la normativa. Por ello no pueden ser tachados de antideportivos.
Leyendoos parece que los de Oberena C os deben una disculpa!!!
Pongo el ejemplo de que Mikel Gurea tambien exige que se cumpla la normativa cuando le viene bien (todos los clubs lo hacen y con razon para defender sus intereses)
Agur.
No tengo intención de valorar la situación en el sentido de qué debería hacerse porque, entre otras cosas, para hacerlo habría que saber exactamente qué, cómo y con qué secuencia exacta ocurrió. Los ajedrecistas tienen demasiada costumbre de referirse a las situaciones como "idénticas a tal otra" o simplificándolas mucho, y frecuentemente se dejan por el camino los detalles que permiten forjarse una impresión de los hechos acaecidos realmente.
En cualquier caso, sí creo que pueden hacerse varias consideraciones -tomando como ciertos los comentarios aquí leídos-:
1. Si hay árbitro de guardia, me parece inconcebible que su teléfono esté fuera de cobertura de manera continuada. Se supone que está, precisamente, para que se le pueda llamar.
Insisto en lo de continuada. No se dice si después llamó (quien fuera) al ver la llamada perdida (estar de guardia no significa no entrar al ascensor, esquivar los túneles o no montarse en el coche).
2. No estoy de acuerdo en el tono que trasciende a las palabras de Raúl, que más allá de la literalidad se muestra evidentemente quejoso de que hubiera quien no quería jugar, amparado en lo que él llama "burocracia y legalidades".
La burocracia es necesaria para gestionar las situaciones y convendría no confundir el uso peyorativo habitual del término con el desprecio a la correcta organización de las cosas. Por no hablar de la legalidad que, precisamente, es la única defensa que tenemos ante los abusos (incluso ante los cometidos a través de las modificaciones de la legalidad).
Si no es importante respetar la legalidad, ¿qué lo es entonces? ¿Quién decide hasta qué punto puede transgredirse la legalidad y hasta cuál no?
Una competición federada debe mantenerse observando un mínimo de seriedad y de respeto a las condiciones establecidas de antemano y aceptadas por los participantes.
Cada cual es muy libre de tomarse a chufla las normas y la organización cabal de las cosas, pero si participa de ellas no tiene ningún derecho a quejarse porque los demás no se tomen igualmente a cachondeo aquello que él si se toma de esa manera.
El discurso de que es mejor hacer algo mal que no hacerlo me parece inaceptable y, además, está en la raíz de la mayor parte de los males del ajedrez navarro.
Las cosas se hacen bien, o no se hacen. Haciéndolas bien uno puede equivocarse y cometer errores, más o menos según muchas circunstancias. Haciéndolas mal salen siempre mal.
Otra cosa muy diferente es que se diga que se pusieron todos los medios que cabía poner y que por una causa totalmente ajena al ámbito de competencia del club, su local estaba cerrado. Esta cuestión es la que resulta valorable y, en mi opinión, muy discutible desde muchos puntos de vista.
Pero el discurso de que somos todos buenos, queremos jugar y lo importante es jugar a ajedrez no, por favor, que el ajedrez navarro se ha hundido en la mierda durante las dos últimas décadas a base de enarbolar ese ridículo estandarte.
3. Lo que a mí personalmente -y con la poca información de la que dispongo- me parece un motivo insuficiente para no jugar en un local diferente, relativamente cercano, es que la normativa diga que los cambios de local se deben avisar 48 horas antes. Considero esto un alarde de literalidad fuera de contexto.
Si las cosas son como se ha relatado, existe una circunstancia de fuerza mayor totalmente ajena al club "responsable" y un documento que así lo avala. No hay un cambio de local de juego, sino una situación excepcional y de la que no es causante el club local.
4. El dilema no consiste en si es el causante, sino en si es el responsable y hasta qué punto puede admitirse el perjuicio al equipo rival (que está fuera de toda duda que no es ni causante, ni responsable) en favor de quien se ve perjudicado por una circunstancia ajena a su voluntad y su ámbito de actuación.
5. También deberían tenerse en cuenta las circunstancias en las que se ve envuelto el equipo visitante, que está fuera de toda duda que no es ni causante, ni responsable de la situación, sino quien la padece:
- Todos sabemos que puede afectar decisivamente a un encuentro el que haya comenzado en circunstancias extrañas. Pudiera ser que a Oberena C le favoreciera... o pudiera ser que no. No tengo ni idea de qué equipo es a priori más fuerte, pero llegado el caso, está claro que el equipo teóricamente más fuerte se sentiría perjudicado por aquello de los ríos revueltos y los pescadores.
- La alteración de las condiciones de la competición puede perjudicar a los participantes, condicionando la competición.
El ajedrez no es profesional. La gente tiene compromisos, novias, mujeres, familiares impedidos a los que cuidar, autobuses que coger para volver a su pueblo... Empezar más tarde podría estar condicionando la participación de algunos de ellos.
- Se ha hablado de la posibilidad de haberse jugado en otra sede... habiendo contactado un veinte minutos antes de cumplirse la hora de margen establecido.
¿Existía una posibilidad real de empezar las partidas antes de las 5? Porque parece cuando menos complicado poderse desplazar a otro local (desde Burlada hasta Ansoain), que alguien con llave lo abra y prepararlo para jugar en menos de quince minutos.
Sin ir más lejos, en este mismo Torneo, nos sucedió algo parecido en uno de nuestros encuentros. Yendo un poco más lejos, concretamente a Altsasu, conocimos el cambio de local justamente a las 16,00 h (ver crónica). Yo creo que ninguno de los integrantes de aquel equipo del Runa hizo mención alguna de efectuar un plante en pro de legalidades reglamentarias. Simplemente escalamos a la buhardilla alternativa y jugamos a algo parecido al ajedrez.
1. ¿Pudimos hacer vales nuestros derechos y ganar sin jugar? Seguramente que si. Creo que el Reglamento lo avala.
2. ¿Era una situación análoga a la de la Promoción? Evidentemente no, pero ya necesitábamos sacar todos los puntos para intentar quedar primeros de grupo.
Dicho lo cual, me da la impresión de que Oberena C se va a llevar el gato al agua, simplemente porque al que le toque decidir se va a agarrar a la literalidad del Reglamento.
Desde mi punto de vista se trata de una situación englobable perfectamente dentro del saco “de fuerza mayor”, según lo comentado por Raúl. Los que hemos ido cambiando de local de forma continuada sabemos de estas cosas. Por suerte para la Sección de Ajedrez de Oberena, tienen el respaldo de unas instalaciones formidables, con mucha cintura en el caso de posibles eventualidades.
Personalmente me hubiera prestado a cambiar de local de juego, pero en cualquier caso antes de las 17,00 h y cargando el tiempo transcurrido en los relojes del rival. No obstante, si alguien quiere hacer valer lo reflejado en el Reglamento, me parece que está en su derecho. ¿Y que dice la Normativa de la FNA 2007-08?
7.3.8. Si al llegar la hora fijada para el comienzo del encuentro no estuviese el acta completa, los relojes correrían en contra del equipo que no hubiese completado el acta. Si ninguno de los dos ha completado su parte del acta, los relojes correrán en contra del equipo local.
7.8.1. Si algún participante desea jugar un encuentro en fecha, lugar u hora diferente a las señaladas, deberá contar en primer lugar con el consentimiento de su rival, tras lo que podrá solicitar dicha modificación al Director del Torneo, quien deberá ser consultado al menos 48 horas antes de la hora oficial del encuentro, o 24 horas en caso de que los emparejamientos no se hayan hecho públicos con al menos 72 horas de antelación respecto de la hora oficial del encuentro. Se podrá hacer una excepción en la primera ronda, donde no habrá plazo previo para la consulta.
7.8.4. Estos cambios no podrán producirse en las 2 últimas rondas de cada torneo (en las 3 últimas rondas en los casos en los que se incluya una promoción).
Hola a todos,
Voy a intentar aclarar un par de cosas por partes, y para evitar ser mal interpretado, como ha ocurrido en algunos casos hasta ahora:
Repondiendo a anónimo:
Por favor, no saques interpretaciones tuyas donde en mis palabras no las hay.
Yo nunca he dicho ni insinuado que los miembros de Oberena C me deban una disculpa, no sé de donde te has sacado eso.
Primero empezaste diciendo que les debíamos nosotros a ellos una disculpa, ahora que nosotros se la estamos pidiendo a ellos,... ¿cual va a ser la siguiente conjetura que te inventes de tu propia cosecha? Por favor, lee lo que yo he escrito si quieres, pero no inventes ni pongas en mi boca palabras que yo no he dicho.
Respondiendo a Beleg Cuathalion:
"El tono que transciende a las palabras...". Permite que esto, salvando las distancias, también lo catalogue de interpretación.
Te puedo asegurar que no estoy "quejoso", aunque si apenado por que esa tarde no se jugase al ajedrez, más que por mi por las personas que hicieron un esfuerzo desplazándose unos cuantos km. y dejando compromisos para nada.
Estoy completamente de acuerdo contigo con que la burocracia es necesaria para la correcta organización de las cosas y que la legalidad es la única defensa que tenemos ante los abusos. ¿Crees que aquí se ha producido un abuso por parte de alguien? Yo opino que no. Lo que quería decir me lo vas a entender enseguida: SUPONGAMOS que estuviese convocado el mismo encuentro, entre los mismos equipos, en la misma competición, en la misma ronda (la última), pero que en lugar de jugarse la promoción entre categorías, se jugasen el cuarto y quinto puesto de la clasificación, sin posibilidad de ascender, ni descender, ni de obtener ningún beneficio:
Bajo las mismas leyes:
¿El encuentro se hubiese disputado?
¿La decisión adoptada por el equipo Oberena C hubiese sido la misma?
Por supuesto que sólo ellos pueden responder a esta pregunta, y los demás sólo podemos limitarnos a hacer conjeturas, pero coincidirás con mi conjetura de que esa tarde se hubiese jugado al ajedrez en Gazte Berriak, en Oberena o en el bar de la esquina.
También coincido contigo, faltaría más, que el equipo Oberena C no es causante ni responsable del problema que se produjo. ¿Es causante o responsable el equipo Mikel Gurea ante los hechos y documentos sobre la mesa?
Por último, respondiendo a Santxikorrota:
¿Era una situación análoga a la de la Promoción?
Te responderé como los gallegos ¿por qué no? ¿Simplemente porque estaba en juego la promoción?
Si el torneo era el mismo, las leyes las mismas, ¿cual es la diferencia?
Yo, como tú opinas, en ambos casos hubiese jugado, porque para mi es el mismo caso. Hay quien en un caso actúa de una manera y en otro caso actúa de otro. La manera de ser de cada cual es muy respetable, pero yo prefiero intentar ser coherente con mis convicciones y actuar de la misma manera en ambos casos: me juegue la promoción o no me juegue nada.
Saludos a todos, y gracias por vuestros comentarios, siempre se aprende algo.
Raúl Martínez.
> "El tono que transciende a las
> palabras...". Permite que esto,
> salvando las distancias, también
> lo catalogue de interpretación.
Lamento la crudeza pero tengo por costumbre abreviar cuando alguien se empeña en discutir sobre cuestiones obvias: no hay una sola persona que no necesite atención especializada que no lea tu mensaje y no vea en él lo que yo he comentado.
Al que le quepa alguna duda que pruebe, por ejemplo, a sacar de una hemeroteca la lectura de resultados electorales en el 82 por parte de Alfonso Guerra y, si tiene huevos, que defienda que se limitó a dar los datos -y literalmente es lo que hizo-.
No estoy valorando si me parece bien o mal, sino el sentido evidente de varios de los comentarios de tu mensaje.
Me permito recordar que he hecho consideraciones sobre la situación, no he valorado la actitud de unos ni la de otros, ni he escrito qué decisión tomaría si me llegara a mí una reclamación al respecto.
> Te puedo asegurar que no
> estoy "quejoso", aunque si
> apenado por que esa tarde no
> se jugase al ajedrez, [...]
Esta cuestión creía haberla aclarado suficientemente.
A parte de las valoraciones que puedan hacerse sobre la situación, aquella tarde se disputaba una competición federada, no "se jugaba al ajedrez".
Es posible que tú sólo pretendieras "jugar al ajedrez", pero es un hecho que se disputaba una competición federada de ajedrez. No debe confundirse lo que pretende hacer uno con la situación real en la que se participa.
> [...] ¿Crees que aquí se ha
> producido un abuso por parte
> de alguien?
Convendría que, en todo caso, comentaras mis palabas y no las que no he dicho. Suele contribuir notablemente a que la gente se entienda y que no haya nadie que se termine cabreando.
Fuiste tú quien dijo a modo de argumento que "Dos de los allí presentes (uno de cada equipo) se habían desplazado más de 100km. para disputar la partida, y sólo tenían ganas de jugar, no de burocracias y legalidades".
Yo fui simplemente el que señaló que la burocracia bien entendida es imprescindible y que la legalidad es irrenunciable y que además supone, en todo caso, la solución, no el problema en sí mismo.
> Yo opino que no. Lo que
> quería decir me lo vas a
> entender enseguida:
> SUPONGAMOS que estuviese
> convocado el mismo encuentro,
> entre los mismos equipos, en
> la misma competición, en la
> misma ronda (la última),
> pero que en lugar de jugarse
> la promoción entre categorías,
> se jugasen el cuarto y quinto
> [...]
Mis consideraciones serían idénticas y tus elucubraciones, y las de cualquier otro, son una pérdida de tiempo sin valor ninguno.
Unas de las expresiones más gastadas y más inútiles son las de "yo en tu lugar..." y "yo en esa situación...". Tonterías: nadie sabe lo que haría en una situación conflictiva hasta que llega. Lo más que podemos hacer es una declaración de principios y desear que, llegado el momento, nos mantendríamos fieles a esa declaración de principios. Pero asegurar que llegado el caso haríamos tal o cual cosa es ridículo.
Es más, por si no ha quedado suficientemente claro: estoy hasta los mismísimos cojones de que los demás hagan consideraciones diferentes cuando la trascendencia aparente de la circunstancia no es la misma. Te remito para entenderlo a mi respuesta al bandolero bardenero.
>¿Es causante o responsable el
> equipo Mikel Gurea ante los
> hechos y documentos sobre
> la mesa?
Dando por cierta la veracidad del documento, sobre el que no tengo motivos para dudar, no es el causante.
Mucho más discutible es que no sea responsable. Deberías tener en cuenta el sentido administrativo del término, no sólo el popular, que se acerca demasiado al de "culpable del desaguisado".
Es vuestra sede y vuestra responsabilidad. Lo discutible es -como ya he comentado en el anterior mensaje...- el grado de responsabilidad que pueda considerarse transferido a los causantes de la situación. Y cómo resolver la situación.
Eso es lo que deberá valorar quien reciba la reclamación: valorar equilibradamente los perjuicios al equipo que se ha visto implicado en la situación y que está amparado por la literalidad del reglamento (Oberena C), con respecto al perjuicio del equipo que aún no siendo el causante, tenía la responsabilidad directa sobre la situación.
PS/ Aún a riesgo de que alguien se lo tome a mal y al hilo de tu primer mensaje: se disputan partidas orficiales contra jugadores federados, no contra los amigos.
A los amigos los elije cada uno o, algunos, se contentan con tener conocidos en función de las circunstancias y llamarles amigos.
Que el jugador federado que a uno le toque tener enfrente sea un amigo es una coincidencia y, por pura probabilidad, raro.
Ya lo dijo hace mucho tiempo Winston Churchill: hay que tener muy en cuenta la opinión de los idiotas, puesto que son mayoría.
> conocimos el cambio de
> local justamente a las
> 16,00 h (ver crónica).
> Yo creo que ninguno de
> los integrantes de aquel
> equipo del Runa hizo mención
> alguna de efectuar un plante
> en pro de legalidades
> reglamentarias. Simplemente
> escalamos a la buhardilla
> alternativa y jugamos a algo
> parecido al ajedrez.
Aquella situación tampoco debió tolerarse con tanta ligereza, y seguramente nadie lo hubiera hecho si la diferencia teórica de nivel no hubiera sido tanta y hubiera habido más en juego directamente.
No ya por el traslado de local, que no fue más allá de empezar diez minutos tarde y cruzar una plaza, sino porque resulta inadmisible jugar una partida de competición en una sociedad durante el segundo plato de los comensales.
En parte es el precio a pagar por jugar en segunda, pero estas cosas jamás dejarán de suceder si no se les da la importancia debida.
Yo también voy a aportar mi granito de arena a la conversación. Siendo parte de Mikel Gurea, pero estando muy lejos del Campeonato.
Leo por ahí que somos "responsables" de la situación, y en parte tienen razón. Ahora, en el escrito del Ayuntamiento, el Patronato de Deportes de Burlada tome parte de esta responsabilidad pues el encuentro si había sido avisado a sus responsables.
Yo a los componentes de Oberena C no les voy a reclamar nada. Muchos (tampoco voy a decir todos) hubieran o hubiéramos hecho lo mismo. Es más, seguro que muchos lo hemos hecho. Cambio de local, gente fumando en la sala de juego, sala inapropiada, llamada al móvil...
Ahora bien, y dicho todo esto, el Director del Torneo será quien diga si le parece que el encuentro se tiene que volver a jugar (o simplemente jugar), aplicando el reglamento y el sentido común. Eso si, decida lo que decida, seguro que una parte no queda contenta.
Bueno, que es hora de irse a la cama. Enhorabuena por el blog.
Blanco y en botella, leche.
Que el Comité intervenga, resuelva y, si es así, se juegue la partida.
Interpretaciones y elucubraciones, que se hagan sobre las escrituras que se consideren sagradas.
Gracias, Alberto, por tu visita.
Raúl ha expuesto muy bién lo que ocurrió en la promoción-descenso de 2ª a 1ª y viceversa.
A todos los esfuerzos de ese dia hay que sumar el mérito de haber sido ganadores de vuestro grupo.
En principio, unos que habían hecho bién el trabajo contra otros que no tanto.
Mi romanticismo me mueve hacia Mikel Gurea, no sólo por su esfuerzo en llegar hasta allí, sino también por la épica de la promoción, pero la normativa ampara a Oberena y, como dice Razkin "blanco y en botella: leche", y que decida el comité.
De verdad que os deseo mucha suerte.
Hola de nuevo a todos,
Sólamente un úlimo comentario (por mi parte) respecto a lo dicho por Beleg Cuthalion, y después una reflexión de mi cosecha:
Beleg Cuthalion:
> "Esta cuestión creía haberla
> aclarado suficientemente.
> A parte de las valoraciones que
> puedan hacerse sobre la
> situación, aquella tarde se
> disputaba una competición
> federada, no "se jugaba al
> ajedrez".
Por supuesto que esa tarde se disputaba una competición federada, ¿pero de qué? de julepe, de chincón, de marathon,...
Competiciones hay muchas, pero en toda competición habrá que decir en que se compite, y en este caso se competía (o se pretendía competir) jugando al ajedrez.
Si no hay ajedrez en el campeonato navarro por equipos de ajedrez, no hay competición. Son inseparables, y si no estaremos hablando de competir en alguna otra cosa.
La palabra competir, sin más, no indica prácticamente nada si no se establece en que se va a competir.
¿Se puede participar en una competición, negándose a competir, aunque sea amparandose en la legalidad del campeonato? Esta claro que sí, pero ¿no te resulta un poco contradictorio?
Se me está echando en cara continuamente que aquello pertenecía a una competición. Yo lo tengo muy claro, y de hecho yo iba allí a competir, y una vez allí quería competir, e hice todos los posibles porque la competición se celebrase. Nadie podrá decir que no hubo competición porque Raúl no quería competir. No hubo competición por otros motivos: no se pudo abrir el local por causas ajenas al equipo local, y los dos equipos contendientes no llegarón a un acuerdo.
Por último una reflexión:
Se ha citado a lo largo de estas líneas que no podemos decir como nos comportaremos nosotros mismos en un futuro ante situaciones similares.
Estoy de acuerdo en que tal vez mucha gente no lo sepa o creyendo saberlo, al verse metido en la situación concreta actúe de una manera diferente a como pensaba.
Pero también estoy convencido de que hay personas, entre las que me incluyo, que si compiten de forma amateur, sin mediar dinero por medio, sí que conocen como será su comportamiento, y saben que no cambiarán de opinión. Os diré en que me baso para afirmar esto con tanta rotundidad: en la experiencia personal de un caso análogo (jugándome un campeonato deportivo a mayor escala geográfica, y sin mediar dinero por medio).
Yo tuve la ocasión de participar en una COMPETICIÓN interautonómica de una disciplina deportiva que ahora no viene al caso, tras haber quedado campeón de navarra en mi categoría.
Me desplacé más de 100 km. (sin correr con ningún gasto por mi parte), y me traje una medalla de oro sin competir pues no había nadie de mi categoría.
Al año siguiente acudí a una competición similar quedando eliminado a las primeras de cambio (esa vez si competí) y clasificando por los últimos lugares.
Os puedo asegurar que me quedo, con los recuerdos de la competición de ese segundo año sin duda alguna. La medalla del primer año no sé si está en la basura o en algún altillo de mi casa cogiendo polvo, y no he hablado de la competición que gané (hasta hoy) en los últimos 10 años.
En aquella ocasión, no era yo el que eligía si competir o no, como le ha pasado a Oberena C en este caso, sino que directamente me vino impuesto por la falta de contrincante.
Fui a competir, no competí y gané el campeonato. No guardo ningún recuerdo especial de aquello, no me llenó en absoluto.
Esto me hizo aprender que si en algún momento tengo la posibildad de elegir yo, lo tenga muy claro: en una competición deportiva en la que no me juego nada salvo la honrilla de clasificar lo mejor que pueda, yo intentaré que la competición se produzca y que se dispute ese deporte, juego, encuentro, partido, etc. porque al fin y al cabo si me he apuntado a él ha sido para jugar, y no os quepa duda de que intentaré ganar (competiré) con todas mis fuerzas.
Si yo puedo elegir entre:
- Competir y perder.
- No competir y ganar.
No os quepa la más mínima duda que tengo clarísimo que yo elegiré la primera. Siempre bajo el supuesto de que se trata de una actividad amateur sin mediar nada económico por medio.
Por último, puedo aseguraros que esto ha sido así en los últimos 15 años, y nadie os podrá decir de mi que he preferido ganar no compitiendo antes que competir.
Saludos,
Raúl Martínez.
Raul dice:
"¿Se puede participar en una competición, negándose a competir, aunque sea amparandose en la legalidad del campeonato? Esta claro que sí, pero ¿no te resulta un poco contradictorio?"
No. Me explico. Si voy a jugar una competicion de ajedrez y me encuentro con que en la sala se esta celebrando una comida, la musica a tope, mi rival fuma, etc... ¡Por supuesto que me negaria a jugar en esas condiciones!
El equipo Oberena C estuvo 40 minutos esperando a que se abriera el local de juego y la solucion final fue que se deplazaran hasta Ansoain a jugar la partida. Estan en su perfecto derecho en exigir que se cumplan las reglas. Debes entender que eso puede desconcentrar al equipo rival.
Por ultimo, no me cabe duda de que tú habrías jugado, pero la competición era por equipos. El equipo Mikel Gurea habría aceptado esas condiciones en por ejemplo un match por el descenso contra... que se yo... Orvina??? Permiteme que cuando menos lo dude.
Agur.
Y dale, molino...
Raúl, una de dos: o yo me he explicado muy mal o tú no has prestado mucha atención al leerme.
Nadie está cuestionando tu derecho a tomarte la competición como te plazca.
Nadie está haciendo una valoración de tus principios ni de tus actos.
Lo que se ha dicho es que una competición de ajedrez es eso: una competición de ajedrez, sin quitar ni una letra. Se trata de un concepto, no de la suma de dos cosas que pueden mezclarse o no.
Y las competiciones se disputan respetando las normas que las regulan, o no se disputan (y no me estoy refiriendo a vuestro caso concreto del otro día, del que ya hice los comentarios que creí oportunos).
El que tú te las tomes como te plazca no puede permitirse que vaya en detrimento del derecho de los demás a disputar aquello en lo que participan: una competición de ajedrez.
Si nos saltamos las normas, ¿dónde está el límite?
¿Acaso continuarías las partida si a tu rival se le cae la bandera porque "lo que quieres es jugar"?
No. Ni lo harías, ni deberías hacerlo. Las reglas se establecen antes de empezar a competir y todos saben cuáles son antes de empezar, variarlas sobre la marcha sólo puede causar perjuicios.
Así pues, toma la competición como te plazca, pero no tienes ningún derecho a poner en duda el derecho de los demás a exigir que se cumplan las normas de la competición, ni a poner en duda sus valores, su actitud, ni nada con ese motivo.
Y sabes muy bien que con tus palabras, aunque sea indirectamente, lo estás haciendo.
Hola a todos.
Yo entiendo la "mala leche interna" que tiene que llevar Raúl, que se encontró con la puerta cerrada.Entiendo además que pida a la FNA jugar el encuentro en otra fecha y lugar. Todos alegamos algo en nuestra defensa en estas situaciones.
No creo que quiera poner en tela de juicio la actuación de Oberena C, totalmente legal y diría que "hasta normal". Aunque es cierto que cuando en un texto contrapones tu forma de proceder, que consideras correcta (normalmente), a la forma de hacer de otros, estás emitiendo una crítica.
Al que pregunta si Mikel Gurea hubiese hecho lo mismo... yo (que respondo a título personal) ya dije que seguramente lo hayamos hecho alguna vez (como otros muchos (que recuerdos de esas alegaciones y contraalegaciones en la FNA alegando siempre a esa maravillosa figura jurídica que es la "buena fe" (o esa de la "diligencia de un padre de familia"))).
Ahora bien, considero que Mikel Gurea está en su derecho a pedir jugar en otra fecha y la FNA a denegárselo o concedérselo dependiendo de la interpretación de la normativa, porque normativa, como ley, hay una, pero interpretaciones en los juzgados muchas.
Eso si, ¿cuando va a decidir algo la FNA?
A la espera de noticias, un saludo.
Estimado Beleg,
Si te has mosqueado, al menos eso me ha parecido por el tono de tu último mensaje (ojalá me equivoque), decirte que no es mi intención escribir aquí para mosquear al personal, y puedes estar tranquilo que no voy a ahondar más en el tema.
Eso sí, nuevamente se están poniendo en mi boca palabras o actitudes que no son mías, y con estas líneas sólo pretendo defenderme de lo que interpreto (ojalá me equivoque también) como una acusación en mi actitud:
> Así pues, toma la competición
> como te plazca, pero no tienes
> ningún derecho a poner en duda
> el derecho de los demás a exigir
> que se cumplan las normas de la
> competición, ni a poner en duda
> sus valores, su actitud, ni nada > con ese motivo.
> Y sabes muy bien que con tus
> palabras, aunque sea
> indirectamente, lo estás
> haciendo.
Y lo haré REescribiendo lo que ya he publicado aquí, textualmente tal y como acostumbras a hacerlo tú:
1)
> "...todo se desarrolló de una
> forma muy cortés."
2)
> "Permite decirte que yo no he
> tratado a nadie de antideportivo
> en ningún momento."
3)
> "Te aseguro que no es mi
> intención criticar a nadie ni
> tacharle de antideportivo."
4)
> "Esto es un hecho, no una
> crítica. Y como ya he dicho
> antes, algunos jugadores del
> equipo Oberena C querían jugar
> al ajedrez ese día."
5)
> "Vuelvo a repetir que esto es un
> hecho no una crítica."
6)
> "Yo nunca he dicho ni insinuado
> que los miembros de Oberena C me
> deban una disculpa,... "
7)
> "También coincido contigo,
> faltaría más, que el equipo
> Oberena C no es causante ni
> responsable del problema que se
> produjo."
8)
> "La manera de ser de cada cual es
> muy respetable, pero yo prefiero
> intentar ..."
Saludos,
Raúl Martínez.
Voy a contar otro sucedido, como el abuelo Cebolleta (esto pasa por llevar muchos años en la picota).
Hace ya mucho tiempo, el Runa jugaba como local en Zizur Mayor, concretamente en el vestíbulo de la Caja Rural (un lugar amplio, con buena luz y bastante tranquilo). El Director de la sucursal, que entonces habría por las mañanas del sábado (ahora los banqueros, como parece que les sobra, no te dan ese servicio), me dejaba las llaves en cierto lugar (yo oficiaba de Delegado en aquella temporada), abría, montaba, se jugaba, se recogía y devolvía las llaves.
Jugábamos contra Auzotegi y, como siempre, a las 15,30 h fui a por las llaves. No estaban. Llamé al susodicho Director. En la tarde del día anterior habían atropellado a un hijo suyo y murió. Ni que decir tiene que del ajedrez ni se acordó, evidentemente.
Conclusión: el Runa no podía abrir ni utilizar su local.
Como sólo nos guardaban las mesas y las sillas, teniamos el resto. Fuimos a un bar que frecuentábamos (como no), La Tasca se llamaba, y conseguimos que nos cedieran su comedor hasta las 20,30 h (estaba a 200 m). Así que con el amigo Fermín Larumbe acordamos jugar allí sin ningún problema.
¿Era una situación de fuerza mayor? ¿Auzotegi se pudo negar? (entonces pintábamos algo en el panorama navarro). ¿Se pudó arreglar?
Con esto quiero decir que los nómadas del ajedrez, como nosotros, que amamos la independencia y no estar sujetos a entes superiores (oportunidades para sucumbir ha habido), hemos pasados por un montón de sitios, y hemos hecho grandes malabares con las jodidas llaves.
Este es un precio que hay que pagar. Nos lo montaremos mejor o peor. Saldrá bien o mal.
Termino. Con los papeles en la mano, Oberena en Primera. Es la competición. ¿La buena fe?, Pues qué queréis que os diga. No soy muy cristiano, pero:
(Mateo 7:15-16)
15 Y guardaos de los falsos profetas, que vienen á vosotros con vestidos de ovejas, mas de dentro son lobos rapaces.
16 Por sus frutos los conoceréis. ¿Cógense uvas de los espinos, ó higos de los abrojos?
> Raúl:
> Si te has mosqueado,
> al menos eso me ha parecido
> por el tono de tu último mensaje
Pues te equivocas bastante.
En primer lugar, porque cuando los que escribimos entradas en el blog hacemos determinados comentarios los enfocamos desde una visión organizativa, no personal. Cuando se discute sobre ideas y no sobre personas, no existen problemas.
En segundo porque, si llegara el caso de que algo molestara y eso llegara a dejarse ver en los mensajes, no te quepa duda de que a ninguno de lo que leyerais ibais a tener ninguna duda al respecto.
Una cosa es el tono con el que hemos decidido que se maneje este blog y otra que seamos monjas clarisas. Convendría que no se confunda esa decisión con que haya sido motivada porque nos escandalicemos de que alguien diga caca, culo, pedo o pis.
Hay entre nosotros plumas muy afiladas y curtidos polemistas con reputación forjada durante dos décadas en FidoNet en los tiempos de las BBS y después en usenet.
Hay algo que me parece que no se ha entendido todavía acerca del uso de nicks en internet y del carácter que queremos que mantenga el blog: hay un uso institucional de determinados nicks, que llegado el caso pueden ser usados por cualquiera de los administradores.
Por lo tanto, no tiene sentido un enfado personal porque no se escribe personalmente.
Aunque, está claro, cansa tener que repetir varias veces la explicación de una cuestión evidente.
> Raúl:
> Eso sí, nuevamente se están
> poniendo en mi boca palabras
> o actitudes que no son mías,
> y con estas líneas sólo
> pretendo defenderme
No hay nada de lo que tengas que defenderte puesto que nadie te ha acusado de nada -ni puesto nada en tu boca-.
Se ha señalado, dejando al margen la situación concreta del encuentro del otro día, que la actitud de quien cumple y hace cumplir las condiciones previamente establecidas para el desarrollo de una actividad (deportiva o no) tiene todo el derecho del mundo a hacerlo.
Por lo tanto, no existe motivo alguno para que se le afee la conducta. Ni tan siquiera para que alguien pretenda que existe una actitud mejor, más ética o más lo que se prefiera.
El sentido de las palabras está en el mensaje y ya se ha citado, así que no voy a perder el tiempo en darles una segunda vuelta.
El que quiera entender las cosas hace tiempo que lo habrá hecho.
Creo que todos tenemos claros los hechos acaecidos en Burlada.
Sabemos que no se jugó porque Mikel Gurea no consiguió abrir su local.
Todos sabemos que Mikel Gurea hizo todo lo posible por jugar, tenían más por perder que por ganar.
Todos sabemos que Oberena C podía (y lo hizo) ampararse en el reglamento alegando que no se daban las condiciones.
Sí las circunstancias hubieran sido otras: bién (mal quiero decir) podía haberse producido una desgracia en uno de los dos Equipos, pudo haberse inundado el local de juego, o haberse quedado sin luz, o haberse quemado..., pudieron haberse dado muchos casos.
Pero no, las circunstancias, no fueron esas (cualquiera de ellas habrían justificado, de por si, el hecho de no jugar, o jugar en otro sitio). Simplemente no se pudo abrir el local de juego y esa circunstancia se convierte en hecho.
Hecho, que según el Patronato de Deportes de Burlada, no es achacable al Equipo de Ajedrez de Mikel Gurea.
Circunstancialmente, no se pudo localizar al árbitro de guardia, algo tendrá que decir la FNA.
Parece un hecho qué, a pesar de todo, las partidas podrían haberse jugado en otro lugar, pero ¿Estaba Oberena obligado a aceptarlo?. No, ¿verdad?.
Tendrá que ser el Comité quién considere las circunstancias y los hechos y decida sobre todo ello.
Esta claro, como se ha dicho aquí, que, tras la decisión, una de las dos partes no quedará satisfecha,
pero los hechos y las circunstancias han sido reflejados desde todas las partes implicadas y habrá que esperar a esa decisión técnica y además, todos tendremos que aceptarla como buena.
Muchas son las partes implicadas en el Campeonato Navarro por Equipos y muchas las decisiones que se toman durante el torneo, casi todo está previsto y anunciado de antemano y esas son las reglas, las aceptamos al comenzar y debemos respetarlas hasta el final.
Para mi que se ha dicho todo lo que había que decir. Ahora bien, le podéis dar cuarenta vueltas a que si tu has comentado ésto, que si eso lo traduzco yo por aquello, etc, etc.
Chavales, hay que tener más compromiso (¿con el ajedrez?, ¿con nuestro ideario?, ¿con el orden mundial?, ¿contra la injusticia?,... que cada uno ponga lo que quiera, pero que sea lo más amplio posible, sobretodo para que quepamos más).
Y si no mirad al Santxikorrota, que pone citas bíblicas y todo.
Que somos un pueblico y aquí nos creemos los amos del mundo. Y algo tendrá que ver el Sanz y su Foralidad (sus creyentes, vamos).
Vamos a seguir flipando!!! La cosa no es que no haya acabado, es que ni tan siquiera ha empezado.
A día de hoy, 1 de julio, y ya no sé cuántas semanas después de que se produjo el "no" encuentro entre el Mikel Gurea Burlada y Oberena C en la promoción, la FNA aún NO ha publicado el resultado del encuentro.
A pesar de que el presidente de la FNA (director del torneo) haya puesto el resultado de -2 - 4 el resultado aún NO es oficial, por lo que aún no hemos podido presentar la reclamación!!! A pesar de ello, la interpusimos en cuanto apareció dicho resultado en su página "personal-federativa", pero la gerente nos comunicó que mientras no se tenga constancia del resultado no hay nada a lo que reclamar!!!
Para flipar, vamos. Y luego dicen de Zimbabue
¿Alguien sabe en que ha acabado todo esto? ¿No?
Pues yo os informo, de lo que me han dicho:
"Nadie lo sabe."
Al parecer todavía no hay resultado oficial para la promoción, y eso que el comienzo de la nueva temporada esta a la vuelta de la esquina.
Al menos, al comenzar por el individual y no por el por equipos, habrá tiempo de poner el resultado oficial, resolver los oportunos recursos,...
Sino ya me veía con un recurso sin resolver habiendo comenzado la competición oficial, lo cual sería cuando menos muy desagradable ya no sólo para organismos organizadores, sino también para los clubs y competidores.
Bueno habra que esperar...
zzzzzzz
Es una lástima que nuestro querido amigo Raúl no nos haya transmitido la Resolución sobre el caso de su (de ellos) pelea con la FNA sobre el caso de la Promoción.
Me he permitido la ligereza (espero que no siente mal) de entrar en la sala de estar del Club Mikel Gurea (oseasé, su web) y copiar la citada para informar al resto de los mortales sobre su particular Cruzada. Creo que desde este pequeño blog (a partir de las modestas opiniones de sus contertulios más habituales) se ha dado la opinión sobre el tema. Aquí os dejo la "un poco retardada" decisión del Sr, Director del Torneo:
En la ciudad de Pamplona a treinta de septiembre de dos mil ocho, el Director de Torneo del Cto. Navarro Absoluto de Ajedrez por equipos ha adoptado la siguiente
RESOLUCIÓN
“Visto los escritos presentados en la Federación Navarra de Ajedrez por Raúl Martínez Lasanta, Delegado en funciones del equipo Mikel Gurea Burlada, por Emilio Durán Fernández, Delegado del equipo Oberena C, por Jorge San Martín, Coordinador Deportivo del Patronato Municipal de Deportes de Burlada, así como resoluciones anteriores del Comité de Justicia Deportiva de Navarra y en especial la resolución del diecisiete de enero de dos mil seis en referencia al recurso 7/2005 en relación con la fase de la competición diputada entre el Club Santa Ana B de Tudela y el equipo Larre A de Beriain, correspondientre al Campeonato Navarro Absoluto de Ajedrez por equipos, segunda categoría.
ANTECEDENTES DE HECHO
PRIMERO.- El encuentro correspondiente a la promoción del Campeonato Navarro Absoluto de Ajedrez, entre los equipos Mikel Gurea Burlada y Oberena C, inicialmente previsto para el día 31 de mayo de 2008 a las 16 horas en los locales del Club Mikel Gurea de Burlada, no se celebró ante la imposibilidad de acceder al local de juego.
SEGUNDO.- D. Mikel Razkin Fraile, Delegado del Club de Ajedrez Mikel Gurea Xake Taldea, con fecha 02 de junio de 2008, presenta en la Federación Navarra de Ajedrez escrito de D. Raúl Martínez Lasanta, Delegado en funciones del equipo Mikel Gurea Burlada, solicitando una decisión al respecto de lo acontecido.
TERCERO.- D. Jorge San Martín, Coordinador Deportivo del Patronato Municipal de Deportes de Burlada, con fecha 02 de junio de 2008, traslasa a la Federación Navarra de Ajedrez disculpas por el cierre de las instalaciones previstas para el encuentro, asumiendo la responsabilidad de la situación generada.
CUARTO.- D. Emilio Durán Fernández, Delegado del equipo Oberena C, con fecha 02 de junio de 2008, presenta igualmente en la Federación Navarra de Ajedrez un escrito detallando lo acontecido.
FUNDAMENTOS DE DERECHO
PRIMERO.- El equipo local es el único responsable de las adecuadas condiciones del local de juego y lógicamente, del acceso al mismo para la disputa del encuentro.
SEGUNDO.- No existen circunstancias extraordinarias que hayan impedido el acceso al local de juego, como pudieran ser por ejemplo una acción de sabotaje contra las cerraduras del local.
TERCERO.- Si bien la normativa general de competiciones de la Federación Navarra de Ajedrez establece, en su artículo 7.8, claramente las condiciones en las cuales se puede solicitar un cambio de local y/o aplazamiento del encuentro, en circunstancias extraordinarias como las que aquí acontecen es posible el cambio de local de juego si ambos equipos así lo establecen y no existe perjuicio para terceros participantes, como quedó de manifiesto en la resolución del Comité de Justicia Deportiva de Navarra del diecisiete de enero de 2006 citada anteriormente. No obstante, cualquiera de los equipos está en su pleno derecho a solicitar la disputa del encuentro en el lugar y hora oficiales, por cuanto cualquier cambio de los anteriormente citados pueden alterar el resultado del encuentro.
CUARTO.- En aplicación del artículo 7.3.8, a las 16:00, hora fijada para el comienzo del encuentro, puesto que ninguno de los equipos había rellenado el acta, los relojes corren en contra del equipo local.
QUINTO.- Según el artículo 6.7 de las leyes de la FIDE, los jugadores disponen de 1 hora para presentarse ante el tablero para la disputa de la partida, por lo que el encuentro podría haberse iniciado hasta las 17:00.
SEXTO.- A las 17:00, hora límite reglamentariamente para la disputa del encuentro, únicamente los jugadores del equipo Oberena C se mantienen a la entrada del local de juego, habiendo abandonado el lugar los componentes del equipo Mikel Gurea Burlada.
RESUELVO
PRIMERO.- Establecer un resultado de Mikel Gurea Burlada 0 – 4 Oberena C.
SEGUNDO.- Comunicar la presente resolución a los equipos implicados en primera instancia y una vez confirmada la recepción por parte de ambos, hacerla pública mediante los medios que la Federación Navarra de Ajedrez establezca más oportuna (página web, correo electrónico a clubes, etc.)
TERCERO.- Este fallo puede ser recurrido en forma y tiempo reglamentario ante el Comité de competición y disciplina deportiva de la Federación Navarra de Ajedrez de acuerdo con lo establecido en el Decreto Foral 48/2003, de 10 de marzo, por el que se regula el Comité de Justicia Deportiva de Navarra y la Disciplina Deportiva en el ámbito de la Comunidad Foral de Navarra.
Tomás Sanchez Salazar
Director de Torneo
El que quiera profundizar en los argumentos de nuestros colegas del siempre bien amado, pero puntualmente repudiado, Club de Ajedrez Mikel Gurea, puede copiar este link:
http://www.mikelgurea.com/index.php?ption=com_content&view=article&id=34:resolucion-del-comite-del-torneo-mikel-gurea-oberena-c&catid=2:eqipos&Itemid=7
Pues si que lo ha meditado el Sr. Director. Para que luego digan los de Mikel Gurea que no se les hace caso "sus cosas".
Siento no haberlo comunicado estimado Santxikorrota, he andado bastante desconectado de este fántastico blog que tenéis durante estos días.
A mi lo que es, no me sienta nada mal que de vez en cuando visitéis nuestro cuarto de estar, ni que te hayas tomado esta licencia de publicarlo aquí. De hecho creo que es muy interesante que compartamos estos espacios, como yo estoy entrando ahora en el vuestro.
Solo una puntualización, no se trata de una resolución, se trata de dar el resultado oficial que aun no se había dado. La resolución al recurso presntado tras el resultado, la tendrá que dar el comité de competición o el organismo de la FNA a quien corresponda decir en estos casos.
Me imagino que también tendrá que decidir algún tipo de medida al motivo por el cual el arbitro de guardia no respondía al teléfono en aquellos momentos, que curiosamente es el mismo que ha dictaminado el resultado.
¿Podríamos considerar en este caso al juez como parte implicada por el hecho de haber faltado a su deber como árbitro? La verdad no lo sé, pero al menos creo que es cuestionable.
En fin que el culebrón continua...
Más razón que un santo, Raúl.
Nuestro ex-presi es juez y parte, y según veo ya se decanta por una de las partes sin careo entre ellas. ¿Prevaricación?
Estoy contigo de acuerdo Raúl (no pongo lo de estimado porque en este mi Club hay un mal pensado) en que estos espacios, lejos de distanciar, pueden servir también para compartir.
En cualquier caso, y tal y como va el asunto vuestro, se puede dar la paradoja de que subáis (difícil este año porque tenemos una cuenta pendiente) dos veces el mismo equipo, a la misma categoría y en la misma campaña.
Si no fuera porque esto implicaría que nosotros no volvemos a subir, te aseguro que me encantaría que ocurriera. No tanto por la mayor o menor simpatía que me produzcan los equipos/clubs implicados, sino porque sería digno de esas secciones de los periódicos que suelen titular "Vaya mundo", "Mundo insólito" ó semejantes.
En breve tendréis un punto ... y seguido a este culebrón.
Raul H. (de Hitchcok) Martínez, no nos tengas en ascuas. Di lo que tengas que decir, o calla para siempre.
Mas vale que mi ratón tiene ruedecilla, porque la barra de desplazamiento vertical, en esta entrada, se está convirtiendo en un hilillo de dificil localización.
Por lo tanto, ¡Que se resuelva el tema de una vez!
Bueno, voy a dificultar el hilo un poc más...
Como dice Raúl, otro culberón se cierne sobre el tema. El asunto es público, lo que ocurre es que aún no se ha publicado. En nada acabamos con esa incertidumbre.
Y Raúl, céntrate en la partida de esta tarde, que te juegas el ascenso. Mucha suerte a todos!
Bueno, para que Santxikorrota no diga que no os informo, el Comité de Competición ya ha dictado sentencia. Y lo expreso así, y no digo que ha resuelto, porque en realidad no ha resuelto nada al no dar argumentos.
Podéis leer la sentencia en la página web de la FNA, así como en nuestro "cuarto de estar".
Como veréis los argumentos en los que se basan son los de Loreal: "Porque yo lo valgo"; es decir que no dicen en que se basan.
Ante esto, pues punto y seguido como ya os anunciaba y lo cuenta muy bien Mikel en nuestra página web: Nos vamos a Justicia Deportiva.
Y además lo publican en la página web, con dos y un palo, al más puro estilo dictatorial.
Dicto sentencia sin dar un sólo motivo, sin decir un porqué, y me quedo tan ancho publicándolo en la pag. web oficial del ajedrez navarro. OLE! o mejor dicho SI BWANA, o HI HITLER, o SEÑOR, SI SEÑOR.
Así que mientras todos aquí discutimos de leyes y reglamentos, el Comité de Competición se lo pasa todo por donde le viene en gana. VIVA LA DEMOCRACIA.
1º La FNA se ha limitado a publicar el contenido de la resolución del Comité´.
Por lo tanto, ni la FNA ha hecho otra cosa que publicarlo ni el Comité ha puesto nada en ninguna Web. Conviene hablar con propiedad y conocimiento de causa.
Es más, la normativa legal en disciplina deportiva en Navarra recomienda la comunicación pública de las resoluciones "cuando lo aconsejen razones de interés público".
Conviene que cuando el personal se pone a arrojar mierda por la ventanilla del coche, al menos piense un poco hacia dónde apunta.
2º No me gusta que no se haya motivado la resolución expresamente, pero tampoco me consta que en ninguna parte se indique que deba hacerse.
3º La resolución confirma el dictamen del director de torneo, por lo que implícitamente está dando por válidas también sus motivaciones y haciéndolas suyas.
Conviene recordar que se trata del fallo de un recurso. Así que, para empezar, habría que saber en qué términos está hecha la reclamación.
4º Las indecentes alusiones a Hitler y demás no merecen ni siquiera el tiempo que se podría emplear en despreciarlas.
Pero si resulta que después de todo se va a permitir que entre aquí la gente a insultar de manera tan impresentable, a mi que me borren.
En primer lugar, aclarar que yo no he insultado a nadie. Expresiones como “Hei Hitler” han sido escritas como licencia poética que quiere significar “a sus órdenes”, prueba de ellos son las otras dos frases que están delante y detrás de ella: “Si Bwuana” o “señor sí señor”. Por tanto que nadie se sienta ofendido puesto que yo NO he llamado a nadie Hitler, sí que he dicho que la resolución es al más puro estilo dictatorial, ya que se “dicta” sentencia sin dar motivos, y esto en democracia no se hace.
En cuanto a la publicación de la resolución, si como Beleg cita es de interés público, adelante, pero que se publique algo más que una resolución carente de contenido, para que las personas ajenas al problema planteado puedan entender en que contexto se han producido: dictamen del director del torneo, las alegaciones presentadas, etc. En caso contrario se está sesgando la información publicada.
Respecto a la motivación de la resolución, no hay que ser un experto en derecho (yo no lo soy) para saber que cualquier decisión adoptada por un organismo, máxime cuando se trate de una resolución ante una reclamación, ha de dar respuesta a las alegaciones presentadas. En caso contrario se estará haciendo un “vacío legal” ante el derecho a reclamar, que es lo que aquí se ha producido por parte del Comité de Competición.
Beleg cita también que “la resolución confirma el dictamen del director de torneo, por lo que implícitamente está dando por válidas también sus motivaciones y haciéndolas suyas. Conviene recordar que se trata del fallo de un recurso. Así que, para empezar, habría que saber en qué términos está hecha la reclamación.” Aquí queda patente porque hay que publicar todo o nada, y no solo una resolución sin decir de donde viene.
Pues bien, entre otras la reclamación está hecha en los términos en que:
- el director del torneo no cumplió con sus obligaciones como árbitro de guardia, al no contestar a las llamadas telefónicas que se hicieron. ¿hace también suyo este comportamiento el Comité?
- el director del torneo se muestra contradictorio en la resolución, diciendo en un párrafo que “no ocurrieron circunstancias extraordinarias”, para añadir en el siguiente párrafo que “en circunstancias extraordinarias como ésta...”. ¿admite como valida una contradicción el Comité?
- y alguna otra más a la que tampoco se da respuesta.
Decía Raúl Martínez:
"En primer lugar, aclarar que yo no he insultado a nadie. Expresiones como “Hei Hitler” han sido escritas como licencia poética [...]"
A contar milongas a quien no sepa leer, muchacho.
Tú prueba a escribir eso en papel firmado y enviarlo a la FNA, a ver si alguno de los tres aludidos le da por presentarse en un juzgado: a ver que opina el juez de esa canallada que tienes la desvergüenza de llamar licencia poética.
Decía Raúl Martínez:
"En cuanto a la publicación de la resolución, si como Beleg cita es de interés público, adelante, pero que se publique algo más que una resolución carente de contenido, [...]"
Oye, muchacho, ¿las dificultades de comprensión lectora que manifiestas son ciertas o simuladas?
Desde luego, si la redacción de la reclamación está hecha en los términos que tu mensaje, es decir, en plan lloriqueo inconexo y ajeno a lo que se ha razonado previamente, lo sorprendente es que se la hayan llegado a leer entera.
Luego hablan de insultos y falta de respecto, menudo tono el tuyo Beleg.
No coments.
Decía Raúl Martínez:
"Luego hablan de insultos y falta de respecto, menudo tono el tuyo Beleg."
Nada comparado con el que te has merecido, muchachito.
Lo único que quedaba por ver es que el mismo sujeto que comete la tropelía de llamar "licencia poética" al hecho de comparar a los miembros de un comité con el nazismo, además tenga la desvergüenza de pretender reprochar a los demás el tono en el que le sacan los colores.
Yo no he comparado a ninguna persona con el nazismo, JAMÁS he llamado nazi a nadie, y menos aún a ningún miembro de ningún organismo.
Con tus palabras Beleg me estas acusando de cosas que yo NO he dicho ni escrito, y que se deben a una pura especulación maliciosa por tu parte.
Además deberías saber que esto que estas haciendo es un claro caso de injuria o calumnia, que así se contempla en el código penal, y que puede acarrear hasta penas de prisión.
Te animo a leer la Ley Orgánica 10/1995, de 23 de noviembre, del Código Penal.
Si lees (no interpretas) lo que yo he escrito, verás que yo no calumnio ni injurio a ninguna persona, que no llamo a nadie nazi.
Por el contrario tus textos son claramente personales acusandome de decir cosas que yo no he dicho.
Así que si quieres, me lo envías por escrito con tu firma, y ya veremos que dice un juez.
Creo que este tipo de acusaciones cruzadas no conduce más que hacer mala hostia y se aleja del objeto primario del hilo y lo comentado hasta el momento.
Cada uno hemos expresado nuestro pensamiento y la opinión que nos merece este sucedido.
Raúl, y por extesión su Club, tiene derecho a expresar su mosqueo y a agotar las vías de reclamación que estimen oportunas.
No creo que su verbo sea especialmente ofensivo y en su momento me pareció que no atentaba al espíritu del blog.
No obstante puede haber personas, en este caso Beleg, que no coincidan conmigo y que lo interpreten de otra forma. Correcto y a seguir p'alante.
Mi impresión final es que todo esto caerá en "saco roto" y que nos volveremos a ver las caras en el infierno de Segunda.
Y como esta vez ya estamos avisados, procuraremos tener las llaves a mano (je, je).
Ley de Godwin:
"A medida que se extiende una discusión en Internet, la probabilidad de comparar cosas usando a Hitler o a los nazis tiende a uno."
Agur.
Más allá de la úlcera - que espero no sea contagiosa - que el aruqero de fantasía parece tener ubicada en Burlada, debo hacer referencia a la propia reclamación que adjunto:
"Pedimos amparo al Comité de Justicia Deportiva del Gobierno de Navarra por los siguientes supuestos:
- Retraso de cuatro meses del Director del torneo de la competición a la hora de decidir el resultado del encuentro, lo que ha supuesto un perjuicio para todos y una nueva complicación al tener que resolverse todo esto en otra temporada deportiva.
- Indefensión ante la resolución del Comité de Competición de la FNA por no explicar cuáles son las causas, las razones y los fundamentos por los que ratifica el resultado de 0-4 expuesto por el Director del torneo, que fue recurrido por nosotros alegando, como se demuestra, causa de fuerza mayor (se adjunta un documento con la responsabilidad de los hechos del Coordinador deportivo del Ayuntamiento de Burlada).
- Inexistencia en la resolución del apartado que debe señalar en qué entidad se puede recurrir esa decisión, como es el caso del Comité de Justicia Deportiva de Navarra.
Por todo ello, solicitamos: Que tanto Oberena C como Mikel Gurea Burlada compitan conjuntamente esta temporada en curso en Primera categoría, evitando con ello los problemas que se aducen en la reclamación de octubre. Esta categoría tendría nueve en vez de ocho equipos y descenderían los dos últimos en vez del último".
Además de esto hay que tener en cuenta que el propio árbitro de guardia que no dio señales de vida (Tomás Sánchez) era el propio Director del torneo que tardó cuatro meses en dar el resultado...
Y nada más aparte de apoyar las palabras de mesura de Santxikorrota y a ver qué sucede. Y para estas Navidades voy a pedir al Olentzero que Beleg no se muerda la lengua, que se envenenaría y os dejaría cojo el equipo.
Raúl Martínez dijo...
"Yo no he comparado a ninguna persona con el nazismo, JAMÁS he llamado nazi a nadie[...]"
Comentario del 3 de diciembre de 2008 a las 12:38.
O no sabes leer, o no sabes escribir, o tienes la jeta de mármol, chaval. En cualquier caso me da grima seguir perdiendo el tiempo contigo.
Mi nick está registrado con dirección de correo electrónico y nombre real en gmail, por cierto, así que puedes denunciarme cuando quieras, muchachito.
Anónimo Mikel Razkin dijo...
"Más allá de la úlcera - que espero no sea contagiosa - que el aruqero de fantasía parece tener ubicada en Burlada"
Es la segunda vez en este blog que te crees tan importante como para suponerte ocupación para nadie, campeón.
¿De verdad te crees que la gente no tiene mejores cosas que hacer que preocuparse por lo que tú hagas?
Ay, que me parto...
Blogger Santxikorrota dijo...
"No creo que su verbo sea especialmente ofensivo [...]"
Si comparar a un comité con el nazismo porque no motivan expresamente su decisión (sí implícitamente, pero parece que la comprensión leyendo no es es fuerte de algunos) no es ofensivo, apaga y vamos.
Al que se dedica a asaetear orcos:
Creo que ha quedado claro que ni Raúl ni nuestro club ha pretendido llamar nazi a nadie. Si así fuera, yo sería el primero en pedir disculpas, pero si sólo tú ves en este foro esta circunstancia es que el problema tal vez lo tengas tú. O en verdad todos estamos equivocados menos tú, que posees la verdad absoluta. Como creo que va a ser esto último, un día quedamos y te regalo una Biblia.
Seguidamente he de comentar que me sorprende que el comité, formado por tres árbitros como Jesús, Agustín y Ohiana (dos de ellos árbitros internacionales) hicieran la resolución que han hecho sin explicar absolutamente nada. Incluso con el defecto de forma al que aludo relativo al siguiente paso que se podía tomar (acudir a Justicia Deportiva del GN). Por ello, creo que, ante la dificultad que obviamente -porque los conozco- habrán tenido para juntarse, pienso que han decidido optar por el camino más sencillo, que es el que han tomado. "Balones fuera".
Por mi parte, estoy seguro de que Justicia Deportiva nos dará de alguna forma la razón.
Y tú, Beleg, sigue menado fuera de tiesto, que el resto intentaremos -como dice tu compañero Satxikorrota- no "alejarnos del hilo primario".
Alguno puede sentirse ofendido porque sus palabras no han sido bién interpretadas, acusar a quien lo hace de estar especulando maliciosamente es ir más allá de la interpretación, es juzgar no una opinión sino a una persona.
Algo que no se te puede reprochar, Raúl, es que tengas la valentía ó la desverguenza ó la honradez ó la ignorancia ó...(cada uno que interprete), de publicar tus comentarios con tu nombre.
Es la tercera vez que digo en este foro que no he comparado a nadie con el nazismo.
Vamos a ver Beleg, LEE bien, si es que quieres o sabes leer:
No he comparado a nadie con el nazismo.
¿Te ha quedado claro ya? Una vez más:
No he comparado a nadie con el nazismo.
Te ciegas con dos palabras “Hi Hitler”, y no ves que el párrafo completo incluye otras dos frases: “Sí Bwana” y “Señor, sí señor”. De hecho cuando entrecomillas mi frase cortas estas dos últimas ¿por qué?
Si te cuesta entender el significado de la frase, preguntaté: ¿qué nexo de unión ves entre todas ellas?
La respuesta lógica y sin buscar malas intenciones donde no las hay es:
“Obediencia a una orden dada sin ningún motivo o razón”.
Claro que seguro que ahora empezarás a decir que he llamado esclavista al Comité, o que les he dado el grado de sargento del ejercito de tierra, cosas que ya me adelanto a negar antes de que las escribas.
Ya veo el siguiente mensaje de Beleg:
Raúl Martínez dice: "...he llamado escalavista al comité..."
Por su puesto esto es sacar de contexto una frase, como se ha estado haciendo hasta ahora.
¿Qué será lo próximo de lo que me acuses? ¿Tal vez seré yo el asesino de Kennedy? ¿O quizá el que lanzó la bomba sobre Hiroshima?
Por cierto, un poco más arriba en este foro escribías los siguiente (yo lo pongo con el párrafo completo, no como otros recortando donde les interesa):
“En primer lugar, porque cuando los que escribimos entradas en el blog hacemos determinados comentarios los enfocamos desde una visión organizativa, no personal. Cuando se discute sobre ideas y no sobre personas, no existen problemas.”
“Hay algo que me parece que no se ha entendido todavía acerca del uso de nicks en internet y del carácter que queremos que mantenga el blog: hay un uso institucional de determinados nicks, que llegado el caso pueden ser usados por cualquiera de los administradores. Por lo tanto, no tiene sentido un enfado personal porque no se escribe personalmente.”
Me parece que te has alejado bastante de tus propias palabras.
En respuesta al último comentario de Zarkovsi:
Veo muy bien el uso de pseudónimos o nicks en un foro de debate sobre determinados temas no personales.
Sin embargo considero que cuando a alguien se le dice, por poner un ejemplo "no sabes leer", al menos hay que tener la decencia de firmar, pues se trata de algo dirijido a una determinada persona, que al menos se merece saber quien se lo dice.
Por tanto, ya no es ignorancia, ni valentía, ni desvergüenza, ni honradez; yo lo considero simplemente decencia.
Y por favor, ahora que nadie diga que he llamado indecente a aquel que dice "no sabes leer" bajo un nick. Que yo no he dicho eso, pero como hay que aclararlo todo para quienes leen el foro con un cactus bajo el sobaco, pues lo aclaro:
"No estoy llamando indecente a quien dice no sabes leer bajo un nick".
Blogger zarkovsi dijo...
"Alguno puede sentirse ofendido porque sus palabras no han sido bién interpretadas [...]"
Hay palabras tan evidentes que no tienen interpretación posible. Y más arriba están puestas todas.
El que quiera perder el tiempo elucubrando sobre si es lo mismo la leche que el caldo de tetas, que no cuente conmigo y se busque algún pardillo al que convencer.
Anónimo dijo...
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Ley de Godwin:
"A medida que se extiende una discusión en Internet, la probabilidad de comparar cosas usando a Hitler o a los nazis tiende a uno."
Agur.
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La tristemente cierta Ley de Godwin, muy conocida entre los ya viejos en la red.
Lo increible es que se haga cumplir sin que ni siquiera se haya alargado, puesto que ha sido en el primer comentario a la resolución del Comité, aunque haya habido muchos comentarios previos a la entrada.
Ya puestos a aportar algo más constructivo que comentarios a estas actitudes y el típico chapotear posterior en el charco, si quienes mencionan el código penal -que evidente desconocen- quisieran aplicar preceptos legales a la situación, lo que habrían hecho es presentar un escrito solicitando al Comité de Competición el equivalente a una aclaratoria de sentencia. Pero eso lo hace quien conoce aquello de lo que habla y, además, realmente tienes quejas sobre el procedimiento, y no simplemente sobre el resultado de la resolución.
Cabe añadir, además, que si el contenido de la reclamación al Comité de Disciplina Deportiva consiste en lo aquí expuesto, hay quien debería enterarse de qué es un recurso antes de pretender hacerlo:
1. A dicho comité se puede apelar la resolución del de la FNA, pero no la de árbitros u otras instancias inferiores.
2. La resolución no tiene que indicar las posibles apelaciones: es la notificación de la misma a las partes la que tiene que hacerlo.
Pero claro, los que mean fuera del tiesto son los demás...
Extracto de la Normativa general de competiciones oficiales. Federación Navarra de Ajedrez septiembre 2008:
"6.4. Contra las resoluciones del Comité de Competición y Disciplina Deportiva, se podrá presentar reclamación ante el Comité de Justicia Deportiva de Navarra. Dicha reclamación deberá realizarse por escrito y entregarse en la FNA antes de que hubieran transcurrido 48 horas hábiles desde la comunicación del fallo."
Así, así, caña al mono y muerte al bombón. A ver que Ley de Leyes se saca de la manga "Agur" en este caso. Anda, no tiendas más a cero (parodiando la ya famosa aseveracion de todo un monstruo como Bart Simpson: "multiplícate por la unidad").
Mi más cordial enhorabuena a todos los que escriben comentarios tan jugosos a esta, en principio, aséptica entrada. Santxiko, ¡TXAPA YA EL HILO!
Ps/ Ya he leído a un tal Iñaki, aquel que confunde una cafetería con un dispensario de entradas, lo que piensa sobre mi. No tengo palabras...
Vaya, vaya, dejo esto medio abierto durante apenas 12 horas y "se cuelan" 13 comentarios más.
No está nada mal, pero sigo pensando que este tipo de diálogos es propio "de besugos", tal y como decía mi padre.
Por aquel entonces (es un recuerdo de niño) no entendía esa frase, pero desde no hace mucho le voy dando contenido, sobretodo desde que descubrí las tendencias científicas actuales sobre el nivel cognitivo de dicho osteíctio.
Y es que por besugo se conoce a varias especies diferentes, todos englobadas en la misma familia y por ello con características similares, aunque los puristas lo diferencian con entera claridad por sus cualidades organolépticas y cierta mancha negra bajo el sobaco.
Dicho esto, que no se me enfade nadie. Que sólo quiero decir que no vamos a llegar a nada si seguimos por estos senderos, entiendo.
Parece se que, apelando a Godwin, se podría "txapar" esta discusión. De momento, y por lo que a mi respecta, desecho dejarme bigote.
Y para finalizar, siento disentir con Blogger Beleg, pero sigo sin observar delito alguno en los saluditos "esos". Me parece más grave que se diga que la sentencia del citado Comité está dictada, es dictatorial, etc, etc, etc, porque en ese caso se presupone la arbitrariedad de la decisión, p. ej.
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